Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
После поражения на президентских выборах в 2012 Николя Саркози редко выступал публично. Молчание прервано для издания JDD — из-за опаснейших событий в Европе. Саркози обвинил Еврокомиссию, которая продолжает вооружать Киев, в превышении полномочий.
Серый костюм, белая рубашка, неизменная уверенность... Со второго вопроса Николя Саркози волнуется, повышает голос, постукивает ногой. Когда говорят о Франции, о политических дебатах, которые волнуют страну, о пенсиях, о зверски убитой маленькой девочке Лоле, бывший президент республики оживляется. Страсть, воспоминания, энергия, негодование — все эти эмоции не чужды этому 66-летнему мужчине, который никогда не сидит на месте. Накануне он был в африканской стране Кот-д’Ивуар, где встречался с ее президентом. Сейчас готовится к поездке в Абу-Даби, чтобы поговорить с эмиром Мохаммедом бен Заидом, самым свежим источником информации о Путине: эмир встречался с российским президентом с глазу на глаз совсем недавно. После обеда он покинет свой офис на улице Миромениль, чтобы присутствовать на церемонии закладки первого камня парижской мечети. Там он встретится с Эммануэлем Макроном и главой МВД Жеральдом Дарманеном. Им Саркози собирается высказать свое сожаление о том, что Французский совет мусульманской веры, создание которого он поддержал в 2003 году, больше не является привилегированным собеседником французской власти.
Между двумя поездками Николя Саркози дочитал книгу Джулиано да Эмполи "Маг Кремля", только что начал читать книгу "Земле нужны перемены" (La Terre a soif), автор — Эрик Орсенна. Он с удовольствием прочитал "Солнце клана Скорта" (Le Soleil des Scorta) Лорана Годе, а также "Сильные мира сего" Мориса Дрюона. Каждый день он занимается написанием третьего тома книги, которую не хочет называть банально — "Воспоминания", а потому все придумывает оригинальный вариант.
Работа подходит к концу, но дата выхода мемуаров держится в секрете, как и название. Наше интервью длилось полтора часа, после чего последовал обед. Телефон Николя Саркози часто звонил. Он ответил только на один звонок: на линии была его жена Карла...
— Сегодня прошло шесть месяцев с того дня, как Эммануэль Макрон был переизбран президентом республики. Как вы оцениваете начало второго срока?
— Как всем известно, поскольку я ничего не скрывал во время президентской кампании, я поддержал Макрона. И если бы мне пришлось сделать это снова, я бы это сделал. Политика никогда не является выбором абсолютной ценности, а скорее выбором того, что в данный момент ценнее других вариантов. В этом разница между интеллектуалами и практиками, между идеологами и политиками. Мы берем лучшее из возможного. Я не хотел голосовать ни за господина Меланшона, ни за мадам Ле Пен. Поэтому в интересах Франции наилучшим возможным решением было поддержать президента Макрона. Значит ли это, что я со всем согласен или всем доволен? Это другой вопрос.
— По каким вопросам позиция Эммануэля Макрона вам нравится?
— Я всегда думал, что для страны, которая на протяжении всей своей истории демонстрировала разные взрывные ситуации, лучшим решением было бы иметь спокойного, умеренного президента, отказывающегося от любых эксцессов. Нельзя реагировать на взрывную ситуацию со вспыльчивостью: необходимо самообладание, умеренность и опыт. Мне кажется, что президент Макрон обладает этими качествами.
— Нет ли у этой медали оборотной стороны?
— Я никогда не был левым. И, думаю, никого не обижу, если скажу, что президент Макрон — сторонник левых идей. Мне иногда хочется, чтобы он более откровенно перешел Рубикон, потому что большинство французов сегодня выступают на стороне партии власти, твердости, свободы. Будь то правоцентристская партия, центристская или республиканская партия правых, это не имеет значения: стратегическая ось страны явно находится там. У меня нет права давать советы. Я всегда настороженно относился к любителям нравоучений. Но я мог бы высказать одно пожелание: политический курс президента должен быть ближе к интересам страны.
— Как, по-вашему, он сможет перейти Рубикон?
— Президент обладает неоспоримой интуицией и опытом. Но я замечаю, что иногда у него возникает желание остановиться на полпути. Это результат желания делать несколько дел одновременно.
— Было ли неизбежным использование статьи 49, пункт 3 Конституции для принятия законопроекта о бюджете на 2023 год?
— Будучи президентом, я никогда не использовал статью 49, пункт 3. (Эта норма разрешает премьер-министру не добиваться одобрения законопроектов в парламенте в ряде случаев, в частности по законопроектам о бюджете — Прим. переводчика), потому что мне не нравилась идея использовать ее против моего большинства. Это было бы признаком слабости. Но президент Макрон находится в иной ситуации, так как у него нет абсолютного большинства. Поэтому я понимаю, почему он использует эту возможность. Но хочу напомнить, что он не сможет делать это до бесконечности... Он находится в положении охотника, у которого патроны могут закончиться. Эммануэль Макрон слаб не потому, что использует статью 49.3. Он ослаблен из-за неимения абсолютного большинства в парламенте.
— Но как же тогда ему действовать?
— Статья 49 пункт 3 — не единственное решение. Он также мог бы попытаться заключить политическое соглашение согласно действующему закону со всеми, кто готов сформировать большинство в высших интересах страны. Нужно всегда держать слово, когда речь идет об интересах страны.
— Насколько ослаблена способность главы государства к проведению реформ?
— Скажем так, всегда лучше иметь абсолютное большинство, чем относительное...
— Насколько хорошо Эммануэль Макрон справился с топливным кризисом?
— Он с ним справился. Как видите, дела налаживаются.
— Глава государства заявил о намерении этой зимой реформировать пенсионную систему. Готовы ли французы к повышению пенсионного возраста до 65 лет?
— Если я проводил пенсионную реформу в 2011 году, то это не ради удовольствия повысить пенсионный возраст с 60 до 62 лет, а потому, что это было необходимо после финансового кризиса 2008 года и его драматических последствий. С тех пор эта реформа ежегодно приносила 20 миллиардов евро, которые обеспечивали выплаты пенсий нынешним пенсионерам. Потому что вот в чем дело: если завтра деньги закончатся, то хуже будет всем. В свое время я столкнулся с четырнадцатью днями национальных демонстраций из-за пенсионной реформы, одна из которых собрала более 2 миллионов человек. Я провел эту реформу за год до президентских выборов 2012 года. И те же люди, которые сегодня жалуются на недостаток денег, призывали меня не настаивать. Стоит ли объяснять, что те, кто рассуждает на эту тему, вовсе не хотят отступать.
— Кого вы имеете в виду?
— Их легко узнать, так как их заявления остаются неизменными. Например, господин Байру, социалисты, Национальный профсоюзный центр (CFDT)... В течение предыдущей пятилетки Жан-Поль Делевуа, верховный комиссар по пенсиям, провел консультации, которые длились полтора года. Они ни к чему не привели.
— Но была еще одна попытка реформы...
— Попытка ничего не значит. В жизни есть то, что вы делаете или чего вы не делаете. После всех дебатов характер проблемы абсолютно ясен. Единственная действенная мера по обеспечению нашей пенсионной системы — это повышение пенсионного возраста. Это просто, ясно и понятно. Французы позже приходят на рынок труда, они живут дольше, они работают меньше в течение всего года, начиная с момента, когда у нас ввели 35-часовую рабочую неделю... Так что, если мы не будем работать дольше на склоне наших дней, будут проблемы. Система обеспечения старости обанкротится.
— В каком возрасте нужно уходить на пенсию?
— В 63, 64 или 65 лет, не мне это комментировать. Предложение должно исходить от правительства. Однако есть гораздо более важный вопрос, чем возраст. Это дата начала реализации реформы. Лучше сразу перейти к 63 годам, чем к 65 через десять лет. Потому что важно, когда в казну поступят необходимые доходы. Я не верю в идеальную реформу, которая окончательно все уладит. После Макрона будут другие президенты, которые будут проводить новые пенсионные реформы, потому что такова жизнь. Чем раньше реформа вступит в силу, тем лучше.
— Вы думаете, что Эммануэль Макрон не хочет этого делать?
— Наоборот, по этому вопросу он выразился предельно ясно во время президентской кампании, сказав, что именно он собирается делать. Это смелый поступок, учитывая, что среди его большинства, как и в рядах моей партии, так много людей, которые изменяют своим убеждениям. Выход на пенсию — это всегда вопрос, который порождает много демагогии. Напомню, что накануне выборов 2012 года Франсуа Олланд и социалисты торжественно пообещали вернуться к 60 годам. Обещание, которое, естественно, никогда не было выполнено.
— Почему же реформа не была проведена во время его первого срока?
— Было ошибкой слушать всех тех, кто утверждал, что необходимо проводить так называемую "системную" реформу. Это слово на самом деле означает: "никакой реформы". Те, кто заявляют, что хотят все изменить, на самом деле не хотят ничего менять...
— Что необходимо делать для улучшения ситуации с бюджетом?
— Стоимость денег (имеются в виду проценты от взятой на себя Францией задолженности) растет очень быстро и довольно резко. Боюсь, что мы только в начале этого процесса. Напоминаю, что один дополнительный процентный пункт составляет 17 миллиардов евро в год только на обслуживание долга. Поэтому было бы ошибкой продолжать нанимать государственных служащих, говорить о государственной службе только с точки зрения количества чиновников, не упоминая центрального вопроса о рабочем времени. Например, на территориальной государственной службе подавляющее большинство ее служащих работает не 35 часов, а меньше. Во Франции в период с 1991 по 2007 год был создан один миллион должностей государственных служащих. Страна не может себе такого позволить. Это реальность, и сокращение штатов тут неизбежно. И мне жаль, что я был единственным президентом Пятой Республики, который стремился сократить число государственных служащих. Нужно было сократить больше и намного раньше. Национальный интерес — это иметь меньше государственных служащих, но при этом лучше оплачиваемых, больше уважаемых, лучше подготовленных. Настоящих сотрудников.
— Вас много раз критиковали за это, когда речь шла о полиции...
— О, мне хорошо знакома эта песня. Время всегда неподходящее, всегда не та работа. Сегодня нельзя трогать штаты полицейских, завтра — число государственных служащих, послезавтра — патронажных работников, помогающих старикам на дому... В итоге Франция имеет слишком тяжелый административный аппарат, который давит на систему производства и увеличивает количество безработных. Франция не может продолжать жить по принципу "еще больше", она должна принять стратегию "еще лучше". Больше работать, чтобы иметь высокую зарплату.
— Правительство приняло решение о финансировании дорогостоящего "тарифного щита", чтобы защитить французов от резкого роста цен на энергоносители. Это правильное решение?
— В политике никогда не бывает решения, которое казалось бы правильным всем и всех бы удовлетворило. Столкнувшись с пугающим ростом стоимости энергии, я думаю, что сторонники осторожной политики правы. Это напоминает мне китайскую пословицу: "Когда мудрец указывает на Луну, дурак смотрит на его палец". Когда государственный деятель смотрит на цену энергии, безответственные люди осуждают щит, который никоим образом не является причиной кризиса! Потому что, если что и нуждается в осуждении, так это безответственность решений, принятых Францией и ЕС за последние десять лет в отношении ядерной энергетики. Тарифный щит — это не ошибка: это просто следствие.
— Этой зимой Франции грозит отключение электроэнергии. Кто виноват?
— Это прежде всего результат безответственного стратегического решения в отношении АЭС, полностью не соответствующего истории пятой Республики. Все президенты, включая Франсуа Миттерана, все политические партии, включая социалистов и коммунистов, поддерживали атомную энергетику. А Франсуа Олланд, чтобы привлечь на свою сторону защитников окружающей среды, пошел на безрассудный риск, приостановив работу французской атомной промышленности. Напоминаю, что АЭС "Фессенхайм" получила от Управления по ядерной безопасности разрешение на продление работы как минимум на десять лет. Она обеспечивала электричеством почти весь Эльзас.
Это приносило компании EDF ("Электрисите де Франс") 300 миллионов евро в год. АЭС была закрыта по чисто политическим причинам. Но удушающая хватка СМИ антиядерного лобби также сыграла плохую службу. Результат ошеломляющий, так как за последние сорок лет были запущены только две новые электростанции — во Фламанвилле и в Пенли. Я подверг резкой критике эти решения. Сказать, что я не жалею об этом, значит ничего не сказать. Германия также несет ответственность, поскольку г-жа Меркель тоже совершила большую ошибку, закрыв почти все свои атомные электростанции. В итоге немцы сейчас вновь открыли свои угольные электростанции, выхлопы которых загрязняют даже парижский воздух.
Прекрасный результат! Я также хочу осудить непоследовательность всех НПО, которые, выступая за безуглеродную экономику, хотели разрушить единственный крупный энергетический сектор, который не требует углерода. Наконец, я согласен с развитием возобновляемых источников энергии, но ни один чиновник не может утверждать, что они заменят атомную энергетику. То, что было сделано с французской ядерной промышленностью, по моему мнению, дисквалифицирует всех, кто был причастен к этому решению, глубоко противоречащему интересам Франции.
— Включая президента Макрона, поддержавшего закрытие АЭС Фессенхайм?
— К сожалению, поезд тронулся, когда он принял бразды правления государством. С тех пор он изменил свое мнение... в лучшую сторону. Я помню заявления господина Юло, тогдашнего министра, объявившего в тот же день, что через пятнадцать лет все продаваемые автомобили будут электрическими, а через двадцать пять лет почти половина АЭС будут закрыты... Тогда никто не задал ему вопрос, откуда мы будем брать электроэнергию, необходимую для этих автомобилей. Решение о закрытии половины атомных электростанций. Это, пожалуй, самая безответственная вещь, которую я слышал в публичных дебатах за последние десять лет. Я еще хотел бы, чтобы мы вернулись к вопросу о запрете добычи сланцевого газа. Движение вперед — это шанс для Франции. Отказываться от него — мракобесие.
— Стоит ли нам осваивать залежи сланцевого газа на нашей территории?
— Да, это придется сделать, как только мы освоим технику фрагментации, сохраняющую подземные воды. Но если мы не будем искать технологии, которые позволят нам использовать богатство наших недр, не нанося вред грунтовым водам, мы вряд ли найдем эти богатства.
— Убийство 12-летней Лолы вызвало бурю эмоций у французов. В августе предполагаемая убийца получила предписание покинуть Францию, но не выполнила его. Вам понятен ажиотаж, который вызвало это дело? (Имеется в виду всколыхнувшая Францию уголовная история: в произошедшем 14 октября удушении Лолы Давие подозревается 24-летняя иммигрантка из Алжира, а также двое молодых мужчин. Обвинение основано на показаниях видеокамер. В процессе следствия выяснилось, что алжирке было предписано покинуть Францию еще летом — прим. ИноСМИ.)
— Я был потрясен, узнав о том, что случилось с Лолой. Я, как и любой отец маленькой девочки, стал думать, что это могло случиться и с моей дочерью. Безумцы, варвары, как мужчины, так и женщины, существовали всегда. Я бы хотел, чтобы мы не валили все в одну кучу. Вопрос не в том, что решение о выезде с территории Франции не было выполнено. Я был бы не меньше расстроен, если бы этот подлый поступок совершил гражданин Франции. Смерть Лолы, кто бы ни был преступником, — настоящая трагедия. Но хочу добавить, что, если бы Лола осталась жива, я бы не перестал возмущаться по поводу неисполнения предписания о депортации.
— Что вы думаете о политической полемике вокруг этого дела (с убийством Лолы)?
— Я знаю, что происходит, когда люди травят кого-то словно свора собак. Здесь леваки и радикальные леваки нас ничему новому не научат. Когда трагедии используют в политических целях, можно ждать любых нарушений этических правил. Может быть, как отставник, отошедший немного от политической жизни, я могу говорить об этой ситуации менее эмоционально, используя язык разума. Давно уже пора нам побеспокоиться насчет невыполнения судебных решений о депортации, которую у нас во имя политкорректности называют "сопровождением человека до внешних границ Франции".
Когда я был у власти, я добился изменения законодательства в этой области. И за это меня в буквальном смысле оскорбляли все так называемые правозащитники все пять лет моего мандата: их раздражало, что мы наладили настоящие чартеры для депортируемых. Какая-то газетка даже назвала меня в своей передовице "главным хулиганом Респбулики", потому что я открыто возмущался правонарушениями, которые творят на нашей земле иностранцы. Так вот, при мне не было такого безобразия, чтобы только 6% судебных решений о депортации осуществлялись, хотя и тогда ситуация оставляла желать лучшего.
Увы, весь законодательный арсенал для борьбы с нелегальной миграцией, который в мое время удалось провести через парламент, — весь это арсенал мой сменщик на посту президента [президент-социалист Франсуа Олланд] принялся систематически уничтожать. Неудивительно, что министр внутренних дел Жеральд Дарманен требует в этом деле ото всех больше твердости.
— Как вы объясняете тот факт, что наше государство оказывается не способно выполнить решение о депортации?
— Это в первую очередь связано с неразберихой в том, кто за что в нашем государстве отвечает. Во имя в принципе вполне похвального стремления к правовому государству мы путем какой-то странной трансформации пришли к государству правового бессилия. Постоянно придумываются какие-то нормы, которые лишь усложняют работу тех людей, которые руководят государством. Я всячески привержен правам человека. Но чего проще: у человека нет права оставаться во Франции — значит, у правового государства должны быть возможности отправить его за границу, если надо — то и насильно.
— Не проявило ли государство слабость, когда не смогло добиться депортации имама Хасана Икиуссена?
— Это крайний случай, который не назовешь типичным, но и он не является самым сложным на самом деле. (Имам Икиуссен — сын марокканских родителей, родившийся во Франции. Когда французские власти приняли решение о его депортации за радикальные высказывания в мечети, имам отказался подчиниться — прим. ИноСМИ.) Если к вам кто-то забрался в дом, разбил люстру и убежал, прихватив вещички, думаю, все согласятся, что такого человека должна задержать полиция... Мы в этих делах позволяем господствовать над нами какому-то странному фанатизму — на манер фанатизма воинствующих экологических экстремистов. Когда я произнес свою речь в Гренобле, меня тоже эти круги объявили расистом и ксенофобом. Даже сравнивали мое выступление в Париже на площади Трокадеро с речами Гитлера на съездах нацистской партии в Нюрнберге.
Я не забыл ничего из этих оскорблений, всех этих идиотских неуместных сравнений. И я не приемлю ситуацию, когда авторы тех самых оскорблений пытаются поучать нас по поводу "неэффективности" политики нашего государства по борьбе с нелегальной миграцией. Ведь это они своими как будто прилетевшими из другого мира декларациями стали соучастниками в обессиливании нашего государства, в лишении его возможности сопротивляться незваным гостям.
Это распространяется и на моих друзей. Они тоже порой забывают, сколько мы сделали хорошего в этой области, когда я был у власти. А так получается, что я, вопреки правилам юриспруденции, подвергаюсь двойному наказанию: тогда меня ругали за то, что я слишком много сделал, а теперь — за то, что сделал недостаточно.
— Одной из серьезнейших проблем является отказ некоторых стран, например, Алжира, уладить консульские формальности для того, чтобы депортированные были препровождены на их территорию из Франции...
— Алжир — великая страна. Я эту страну люблю, и от этого меня вдвойне огорчает ее привычка без конца ворошить прошлое, связанное с нашей войной на ее территории. Не над делать нас, даже спустя 60 лет после попытки Франции сорвать деколонизацию, жертвами внутренней дискуссии алжирцев о прошлом их страны. Мы даем алжирцам сотни тысяч виз, так что с моральной точки зрения у них просто нет другого выхода, кроме как дать нам несколько сотен документов на въезд и выезд из их страны для того, чтобы вернуть им их собственных соотечественников. Тут, по-моему, должно действовать простое правило "ты мне — я тебе".
— Господин президент, в Европе опять война. Конфликт, кажется, затягивается и как бы затягивает в насилие все новых участников. Стоит ли нам об этом беспокоиться?
— Да, увы, беспокоиться надо. Может, когда-нибудь мне кто-то объяснит, что это значит: "Вести войну, не участвуя в ней". Если есть на свете вопрос, который точно нуждается в ясном ответе, это вопрос войны и мира. Или мы воюем, или мы не воюем. А находиться частично в состоянии войны и частично в состоянии мира — не вижу особого смысла в достижении такой межеумочной кондиции.
— Стоит ли Франции продолжать дискуссию с Владимиром Путиным?
— Президент Макрон абсолютно прав, когда старается сохранить контакт с Владимиром Путиным. Как остановить войну, если вы не говорите с противостоящими сторонами? У нас некоторые не просто хотят вести войну, не участвуя в ней, у нас еще и хотят остановить войну, не разговаривая с неприятными им участниками конфликта. Это может оказаться в итоге очень сложной задачей. У слов есть определенное значение, и надо учиться отвечать за них, а значит, быть осторожным с тем, что ты говоришь. Когда кто-то говорит, что не будет разговаривать с Россией, пока Путин у власти, это означает стремление к смене режима в Москве. (Явный намек на отказ украинского президента Зеленского от переговоров с Путиным — прим. ИноСМИ.)
По моему мнению, вести себя так — это значит делать опасный прыжок в неизвестное. Хотя по-человечески можно понять, почему украинскому президенту трудно разговаривать с Путиным.
— А как все-таки остановить войну?
— Когда я принял решение начать [с российским руководством] переговоры по Грузии, российские танки были в 25 километрах от Тбилиси. Через три дня после начала боев, я успел побывать и в Москве, и в Тбилиси. Если вы миротворец, извольте говорить со всеми. Но вот что надо сказать про украинский вопрос: в его решении много времени было упущено. А в международных кризисах такого масштаба, вы можете получить хоть какое-то пространство для маневра только в том случае, если проявляется быстрота действий. А тут с потерянным временем теряются тысячи человеческих жизней. Что касается нанесенных Украиной и Россией друг другу обид, то тут я не вижу равенства потерь. Нельзя ставить на одну доску агрессора и жертву агрессии.Мы должны держать в уме сложность региона, его историю принадлежности к разным государствам, накопившуюся там за столетия взаимную ненависть и политическую нестабильность, которая царит в этих местах с момента распада Советского Союза. В 2008 году Ангела Меркель и я, мы не дали Украине войти в НАТО. Ведь ее вступление было бы воспринято русскими просто как провокация.
12 ноября 2010 г. Президент России Дмитрий Медведев и президент Франции николя Саркози беседуют в рамках саммита "Большой двадцатки" в Сеуле
И еще я хочу напомнить: драма, которую переживает этот регион, — эта драма происходит в зоне, главная ответственность за который должна приниматься европейцами. И я сожалею, что сейчас Европейский Союз может создать впечатление, что он следует за американской политикой, как прицеп за грузовиком. Нравится нам это или нет, страны не меняют свою географию: Европа и Россия обречены на то, чтобы каким-то образом поддержать отношения мира и добрососедства. Если нам удалось в двадцатом веке добиться франко-германского примирения, то удастся в будущем помирить Европу и Россию. И в урегулировании этого кризиса Франция должна показать лидерство.
— А может, лидерство должны показать европейские институты?
— Еврокомиссия — это орган прежде всего административный. Я, кстати, так и не нашел, на основании каких статей договора о Евросоюзе мадам фон дер Ляйен что-то там решает насчет оружия. Как она может подтвердить свои полномочия в плане покупки вооружений и внешней политики в целом — непонятно. Мы видим "горячий конфликт" у самых ворот Европы. И чем отвечает ЕС? Пока что европейцы видят только счета на миллиарды евро — деньги идут на покупку оружия. Давайте еще больше оружия, больше трупов, больше войны! Мы оказались во власти просчетов, экзальтации, нервного срыва. А ведь мы пляшем у края вулкана! Да, осуждение взятой на себя президентом Путиным инициативы было необходимо. Какая-то реакция солидарности с Украиной — тоже. Но от нас требовалось еще и хладнокровие, чтобы избежать эскалации и вновь прийти к миру с русскими. От нас требовалась определенная сила воли, чтобы ответственно себя повести! А что мы видим? Давно пора предпринять серьезные инициативы, чтобы мы, наконец, смогли заговорить о мирном будущем.
Jérôme Béglé (Жером Бегле), Кристин Оливье (Christine Ollivier), Давид Рено Д’Аллон (David Revault d’Allonnes)
